Статті, блоги

Роман Гамада: «…завжди перекладаю з думкою про українського читача…»

Валентина Січкоріз | 30.07.11 16:55:17

Розмова зі сходознавцем, перекладачем, літературознавцем Романом Гамадою


- Видавництво «Навчальна книга – Богдан» по праву пишається серією книг «Скарби Сходу» — зібрань фольклорних та авторських творів східних народів, яка до того ж постійно поповнюється новими антологіями. Ви є засновником цієї серії, перекладачем і упорядником. Розкажіть, як з’явилася ідея створення серії?

- Кожен письменник, перекладач зазвичай має свої творчі уподобання. Ідея написання книги чи перекладу не можна сказати, що виникає спонтанно, письменник приходить до книги радше інтуїтивно. Письменник відчуває, що саме треба сказати сучасному читачеві (класик – майбутньому). Так само й перекладач.

---

Можна з упевненістю ствердити, що я виріс зі «Всесвіту» і там пройшов хорошу школу. Моїм постійним редактором був Олександр Терех, надзвичайно тонкий знавець української мови. Саме у «Всесвіті» гартувалися такі твори, як «Трактат на розвагу серця» знаменитого перського сатирика XIV ст. Убейда Закані, середньовічні перські оповіді, анекдоти про муллу Насреддіна, класична обрамлена повість ХІ ст. «Бахтіяр-наме» та ін. Українське сходознавство було знищене, і тому довелося надолужувати втрачене з подвійною або ж потрійною силою.
Спершу з’явилася ідея створення антології перського гумору після згаданих публікацій. Аби втілити ідею в практику, довелося іще довго працювати, шукаючи тексти, замовляючи книги в Ірані. Укладаючи «Антологію», паралельно завершив переклад «Анекдотів про муллу Насреддіна», і таким чином ці книги поклали початок серії «Скарби Сходу». Чим хороша серія? Передусім вона мобілізує перекладача і накладає на нього певний моральний обов’язок.

- Чому Вас так зацікавила творчість народів Сходу? Чим вона, на Ваш погляд, буде цікавою для українських читачів? Які «скарби» відкриватимуть вони для себе?

- Іще в дитинстві у кримському санаторії, в Гаспрі, мені потрапила до рук цікава книга «Китайские народные сказки». Вона справила на мене велике враження, і деякі казки пам’ятаю й досі (зокрема «Кукурузный початок»). Тоді ще не виникало запитань, чому немає українських перекладів, а коли й траплялися, то були здійснені з братньої мови (гадаю, ще можна знайти в бібліотеках «Азербайджанські казки» 1956 року випуску). З великим ентузіазмом люди купували й читали своїм дітям книгу «Мудрий звіздар. Афганські та іранські казки» («Веселка», 1967) у перекладі з російської Микити Шумила. Заради справедливості треба сказати, що його тексти іранських казок й досі читаються з великою приємністю. Микита Шумило залишив помітний слід у художньому перекладі. Проте на такі деталі, чи перекладено безпосередньо з оригіналу, читач звичайно не звертав уваги. Тим більше, що пропагувалася теорія подвійного, а то й потрійного перекладу (з перської на російську, а з російської – на українську). І зовсім ігнорували той факт, що російський перекладач орієнтувався на російського читача.
Східний світ, східна культура явище екзотичне, незвідане й інтригуюче. На відміну від зализаної європейської літератури, у перській літературі багато ще невивченого, і сотні тисяч рукописів (рукописна традиція!) у кращому разі описані лише за назвами творів, які в них уміщені. (Де взяти сотні тисяч сходознавців, щоб досліджували оті скарби Сходу?) Власне, коли працювати безпосередньо з рукописами, усі переклади будуть здійснені вперше. «Перські оповідки» (ЛА «Піраміда», 2007 — 2008) взагалі вперше перекладені з перської (унікальний рукопис, переписаний в Індії 1687 року), так само й народна версія «Бахтіяр-наме» (ХІ ст.) була перекладена у Європі вперше українською мовою.
Перекладач у міру свого таланту наближає східний світ до українського читача, він розуміє, що саме буде цікаве читачеві, вихованому на українських піснях, фольклорі, з типово українським світосприйманням. Дякувати Богові, у нас з іранцями багато спільного в культурі, мові, оскільки ми одного індоєвропейського кореня, тому великих бар’єрів при перекладі не виникає. А ісламський світ читач сприймає лишень, як казкову фантастику або ж екзотику.

- Звідки черпаєте необхідні для своєї праці знання, матеріали? Адже, напевно, неможливо обмежитися тільки Інтернет-джерелами?

- Найкращим матеріалом є сам рукопис або ж оригінал (набагато легше працювати, коли є критичний текст, тобто зведений текст якогось твору, в основі якого не менше семи рукописів). Зрозуміло, коли в бібліотеках немає книг з «нетиповими» шрифтами, то доводиться роками добувати ту чи іншу книгу. Після багатьох намагань вдалося одержати з Ірану повний текст «Захоплюючих розповідей» Алі Сафі (1533), і так само після довгих розшуків привезли «Зібрання історій та світочі переказів» Мохаммеда Ауфі (ХІІІ ст.). Досі не можу дістати в оригіналі афганських народних казок.

- Більшість творів, що увійшли до книг серії – персомовні. Що можете сказати про милозвучність, стилістику цієї мови?

- Як свідчать історичні факти, а може, й легенди, у міжнародному конкурсі з краси мов, що відбувся в Парижі 1934 року, французька мова посіла перше місце, друге – перська, і третє – українська. Фрідріх Енгельс, знаючи близько двох десятків мов, сказав буквально таке: «Перська мова – це не мова, а забавка, я б її вивчив за три тижні, якби не оце трикляте арабське письмо».

- З якими найбільшими труднощами зустрічаєтеся при перекладі та упорядкуванні книг?

- Про труднощі перекладу не будемо багато говорити, оскільки це тема спеціальних дисертаційних досліджень. Скажу лише, що книги іранських класиків, видані в Ірані для сучасного іранського читача, приблизно на третину складаються з приміток, коментарів, пояснень застарілих слів та арабських і коранічних висловів. До «Шах-наме» Фірдоусі існує спеціальний словник, над кількома місцями «Гулістану» Сааді досі немає ясності, і не тільки тому, що він писав так званим іракським стилем, а тому, що поет подекуди вдавався до шіразького діалекту. У книзі Алі Сафі «Захоплюючі розповіді» («Латаїф ат-таваїф») близько тисячі власних імен, часто до п’ятого коліна, і їх треба, по-перше, ідентифікувати, а по-друге, вірно прочитати (особливості арабського письма, коли не пишуться короткі голосні). Також треба посидіти з калькулятором і узгодити роки народження й смерті з гіджри з нашим календарем.
Читача не повинні турбувати такі «дрібниці». Він бере до рук книгу й хоче насолоджуватись художнім текстом. У нього має виникати враження, що книга з самого початку була написана українською мовою. Проте він повинен відчувати, що це все-таки твір перської літератури, а не скандинавської чи ханти-мансійської. І перекладач повинен досягти цього за будь-яку ціну легальними засобами (не перебріхуючи, не спотворюючи, не обходячи складних місць).

- На яку читацьку аудиторію розраховуєте: на широке коло читачів чи тільки на справжніх знавців і шанувальників літератури?

- Не можна сказати, що перекладач спеціально орієнтується на якогось читача. Можливо, зараз інший контингент одвідує книгарні, аніж двадцять років тому. Східна література надзвичайно специфічна, і в силу цієї специфіки вона має дещо вужче коло «естетичної затребуваності». Наше завдання (маю на увазі передусім видавництво «Навчальна книга — Богдан) якраз і полягає в тому, щоб розширити це коло, зацікавити нове покоління безпосередніми перекладами з оригіналу, високим рівнем української мови, оригінальним художнім оформленням. Єдина річ видається цілком очевидною і банальною: треба орієнтуватися спеціально на дорослого читача і надто відповідально – на дитячого.
Поняття «елітна література» насторожує і викликає внутрішній спротив. Звичайно, не всі будуть масово захоплюватись Ніцше, проте коли мале дівча, випасаючи корів на полонині в Старосамбірському районі, читатиме «Іранські народні казки», це буде моєю найбільшою літературною нагородою.

- Вивчаючи культуру, історію народів Сходу, чи не зустрічаєтеся Ви з моментами, які категорично відкидаєте, враховуючи культуру, історію українців? Чи не доводиться твір на настільки видозмінювати, що можна говорити про Ваше співавторство у ньому?

- Звичайно, перекладач добирає тексти, які повинні зацікавити українського читача й не обурити його душі. У східній літературі дуже сильний еротичний елемент, і тому вибрані оповідки й казки з «Тисячі й однієї ночі» в перекладі відомого арабіста Валерія Рибалкіна не можуть бути перевидані в серії «Дивосвіт». Так само з етичних міркувань не всі анекдоти увійшли до «Трактату на розвагу серця» Убейда Закані («Антологія перського гумору»). В іранських народних казках треба бути делікатним, адже вони адресовані читачеві молодшого й середнього віку. В перському оригіналі «в одного падишаха після довгих років нарешті народився син. Коли хлопчикові сповнилося два місяці, з нагоди свята обрізання прикрасили все місто, всюди розсвітили вогні та влаштували для городян велике частування». Цей момент довелося опустити, аби не виникало зайвих запитань. «Коли хлопчикові сповнилося два місяці, прикрасили все місто…» і т. д. «А мати в цей час пекла паляниці. Вона знеобачки притулилась до танура (печі у дворі) й попекла собі груди» («Блощиця й мурашок»). У нас запропоновано такий варіант: «А мати в цей час пекла паляниці. Вона знеобачки притулилась до танура й попеклася». Можна було б і так «…і попекла собі руку».

- Як відомо, релігійні погляди народів Сходу (мусульманство) у значній мірі відображаються у їхній творчості. Наскільки ці твори близькі й зрозумілі українцям – здебільшого, християнам? Які точки дотику існують?

- Коран приязно ставиться до християнства (християни – «люди Писання»), у ньому з повагою говориться про Мар’ям (Марію, її іменем названа 19-та сура Корану), Ісуса Христа. Мусульмани вважають його пророком, останнім перед Мохаммедом. Правда, Коран заперечує його смерть на хресті, запевнюючи, що вороги «не вбили його і не розіп’яли, але це лишень уявилось їм». Інша річ у побуті, в народній літературі й «Тисячі й одній ночі», зокрема над християнами можна кепкувати чи робити з них ворогів.
Читаючи перську чи арабську літературу, ми повинні з повагою і розумінням ставитися до релігії мусульман та звичаїв тих народів, що прийняли іслам. Народна література, фольклор, народні казки менш ісламізовані, оскільки творилися в прадавні часи. Те саме спостерігаємо і в українських народних казках, де християнський елемент відсутній.


- Що спільне, а що відмінне в антологіях «Захоплюючі розповіді» та «Весела книга»? Чим саме Вас зацікавив автор Алі Сафі?

- Антологія Алі Сафі «Захоплюючі розповіді» написана була в Гераті (сучасний Афганістан) у 1533 році для дорослого читача. «Весела книга» (оригінальна назва «Витончені жарти») вже була придумана іранським видавцем. Тут уміщено вибрані анекдоти з великої антології спеціально для дітей. Книга Алі Сафі «Захоплюючі розповіді» («Латаїф ат-таваїф», буквально перекладена як «Жарти про людей різних верств») цікава передусім тим, що автор зібрав у одному томі усе найкраще з класичної й народної літератури.


- У серію входить книга із дуже оригінальною назвою – «Антологія перського гумору». Чи є суттєві відмінності в розумінні смішного, кумедного у народів сходу та українців?

- Ідея «Антології перського гумору» полягала в тому, щоб зібрати в одному томі не тільки анекдоти в класичному їх розумінні, оскільки це не давало б повного уявлення про перську літературу. Завдання ускладнювалось тим, що довелося прочитати великий масив творів не лише класиків, а й менш відомих авторів. Це можна порівняти з тим, як золотошукачі промивають пісок, щоб добути кілька крихт золота. Із величезної антології уже згадуваного письменника ХІІІ ст. Мохаммеда Ауфі «Зібрання історій і світочі переказів» («Джавам аль гекайат ва лавам ар-ревайат») вдалося вибрати лише кілька десятків анекдотів.
Не всі твори, вміщені в нашій антології, віповідають європейському розумінню самого гумору. Тут і історичні або ж напівісторичні анекдоти (повчальні розповіді про відомих осіб, не підтверджені історичними джерелами), байки, легенди, притчі, які мають виразний дидактичний елемент. Звичайно, не можна було обійтися без «Шах-наме» Фірдоусі, і він цілком заслужено відкриває книгу. Так само цілком закономірно й зрозуміло книга складається з двох великих розділів – класичної й народної літератури.

- Усі видання серії «Скарби Сходу» мають веселі, життєрадісні назви. Чи й себе вражаєте такою ж веселою і життєрадісною людиною?

- Справжня література повинна мати життєствердний характер, навіть коли говорить про сумні речі, і це повинно відбиватися в назві творів. Хіба не викликає захоплення назва найвідомішого твору Сааді «Гулістан» - «Трояндовий квітник»? Працюючи роками над текстом, перекладач мимоволі переймається настроєм автора, і це звичайно накладає на нього якийсь відбиток. Взагалі літературна творчість, переклад зокрема, це певного роду втеча від реальності, пошук відповідей на питання, які турбують тебе сьогодні. Якось дуже влучно сказав про це один із активних творців «Всесвіту» Дмитро Дроздовський (його статтю можна знайти на сайтах Інтернету).

- Що є характерним для фольклорних, а що для авторських творів народів Сходу? Чи існують помітні відмінності?

- Класичні авторські твори перекладати завжди легше, коли порівнювати їх із народною літературою. Класичні твори – це класична рафінована мова з індивідуальним авторським стилем. Народні казки перекладати завжди важче, якщо підходити відповідально. Формуючись тисячоліттями, вони набули певних усталених форм, кліше, там немає зайвого слова і звука. В «Іранських народних казках», виданих у Тегерані, третина книги – словник-коментар виразів (це для іранського читача!), яких немає в жодних іранських словниках.


- Як оцінюєте рівень сьогоднішніх книжкових перекладів загалом? Яким, на Вашу думку, повинен бути якісний літературний переклад?

- Зараз дуже багато дилетантства, кожен перекладає так, як він це розуміє. Немає спадкоємності в галузі художнього перекладу. Не спрацьовує ланка перекладач — літературний редактор. Тут треба відверто спитати: де ж готують перекладачів (і чи взагалі їх можна готувати) і де готують літературних редакторів? Варто переглянути навчальні програми редакторського відділення Поліграфічної академії і з’ясувати, хто там викладає редагування художньої літератури і редагування дитячої літератури зокрема (в кращому разі як спецкурс). Ми з подивом побачимо, що викладають люди, які взагалі жодного дня не працювали у видавництві. А що таке вузівська практична стилістика української мови? Української мови не навчають у жодному українському вузі, там навчають лише формальної граматики української мови, історії мови з величезним нахилом у загальне мовознавство. Логічно було б думати, що готують фахівців на факультетах іноземної мови, на слов’янському відділенні, адже повсюдно читають теорію і практику перекладу.
Коли автор приносить рукопис до видавництва, він, на жаль, повинен радіти, що редактор не втручається в його текст і в кращому разі лишень розставить коми (спитайте у редактора, чи він знає про книгу «Складні випадки пунктуації» А. Бєлінського).
Тут іще завинила комерціалізація видавництв і відчайдушна гонитва за прибутками. Лише кілька видавництв стоять на сторожі слова, зокрема київське видавництво «Юніверс». Чому? А тому що головний редактор Олег Жупанський представник славної когорти «всесвітян».
Коли хочу дістати насолоду від художнього тексту, читаю переклади Володимира Митрофанова американського автора Трумена Капоте – «Лугова арфа» й «Сніданок у Тіффані», а також Ернста Теодора Амадея Гофмана у перекладі Євгена Поповича та Сидора Сакидона. Серед сучасних перекладів чогось подібного не знаходжу. До речі, про «Золотий горнець». Слово «горнець» не знайдете навіть у академічному багатотомному словнику української мови.

- Чим особисто Вас приваблює перекладацька праця?

- Часто роллю першовідкривача, коли перекладаєш абсолютно невідомі твори. Також коли перекладаєш ті фрагменти, які не зуміли перекласти інші. Намагаюся перекласти якнайповніше. І нехай це звучить патетично, завжди перекладаю з думкою про українського читача, довгі роки скривдженого і упослідженого. У серії «Казки народів світу», яка налічує 38 томів, так і не з’явилися іранські казки. У видавництві «Навчальна книга – Богдан» незабаром мають вийти «Іранські народні казки». Які почуття сповнюють перекладача? Задоволення від виконаної роботи втіхи від того, що український читач нарешті матиме те, на що він давно заслуговував. Заповнена іще одна навмисне створена прогалина.

- Які ще видання увійдуть до серії «Скарби Сходу»? Чи не плануєте започаткувати нову серію?

- Шукаємо нових авторів, щоб серія «Скарби Сходу» не була лише іранською. Вимальовується азербайджанський напрям, турецький, японський, китайський, в’єтнамський. Наступного року плануємо видати «Коран», «Арабські казки» в перекладі Агатангела Кримського, «Зібрання історій» Мохаммеда Ауфі, «Бахтіяр-наме», кишеньковий варіант «Захоплюючих розповідей» Алі Сафі, «Витончені жарти» Убейда Закані, «Таджицькі народні казки». Перспективна серія «Пам’ятки світової літератури», в якій виходитимуть класичні твори двома мовами.

Розмовляла Валентина Січкоріз

---

Довідка про автора:

Роман Гамада — сходознавець, перекладач, літературознавець. Член НСПУ. Старший викладач кафедри сходознавства Львівського Національного університету ім. І. Франка.
Нагороджений літературними преміями та відзнаками, зокрема премією ім. Миколи Лукаша, грамотою Міністерства культури й ісламської орієнтації Ісламської Республіки Іран.
Творчі й наукові зацікавлення: перська класична й народна література, персомовна література Індії.